El lenguaje como estructura preexiste a la entrada que hace en él cada sujeto, escribió Lacan. Somos sujetos de lenguaje. Carlos Ruta, poeta, doctor en filosofía y especialista en hermenéutica (para explicarlo de modo sencillo, una disciplina que se ocupa de interpretar textos) sostiene que ya desde el útero materno lo primero que hacemos es aprender a escuchar, experiencia que se repite en los primeros años de vida hasta que comenzamos a balbucear. Empezamos a conversar muy tempranamente y, sostiene Ruta, es también lo primero que olvidamos.

Interesado en la conversación como práctica que considera en riesgo de extinción o de banalización permanente, Ruta conversó con Télam sobre qué es una conversación y cuáles son las causas que la obstaculizan en los tiempos que corren. Entre otras, la dificultad para escuchar, cierta resistencia a suspender las certezas que creemos tener en la vida, el “atropello” que impone la cotidianeidad y dificulta la pausa para un ejercicio que, en su opinión, se trata de escuchar al otro en primera instancia, pero en un nivel más profundo tiene que ver con escucharse a uno mismo. “El que habla todo el tiempo no se está escuchando”, dice Ruta, en un tono bajo y pausado que mantiene desde chico y con una humildad que no parece coincidir con su extensa formación ni con los vínculos que construyó.

Casi casualmente y mientras se deja hacer fotos, habla de su amor por la poesía, regala su último libro llamado “Singladuras” y comenta que Paul Auster es un hombre muy gracioso, sobre todo porque hace los chistes con seriedad. Este hombre que vive en el campo, tiene un frondoso currículum y es un apasionado de la conversación es amigo del célebre escritor. Y es un amante de la conversación en tanto encuentro, porque dice que se puede hablar con alguien todo el día sin haber conversado ni un nanosegundo.

Usted sostiene que la conversación como práctica humana está en riesgo de entrar en la banalidad o la extinción. ¿Por qué?
Siempre estamos ante ese riesgo, lo que varía son los modos en que ocurre. La banalidad de la conversación se da porque no somos capaces de conversar de las cosas decisivas de la vida humana, que son muy sencillas y tienen que ver con el sentido de lo que somos, lo que hacemos.
Para que sea auténtica, para que sea profunda, la conversación tiene que ser genuina. Tenemos que hablar de nosotros, desde nuestra experiencia. No es una conversación libresca. Requiere que todo lo que hablemos lo hablemos con una actitud de reflexión. Desde cómo hacemos la comida, cómo ordenamos la casa, cómo tratamos a nuestras mascotas. La profundidad no tiene que ver con la erudición.
Shopenhauer decía que la erudición es como la peluca, que cubre el vacío y lo que hace falta es otra cosa. La actitud de escuchar al otro, de escuchar las cosas -que tienen mucho para decir-, las actitudes de la gente, requiere de la demora, ser capaces de demorarnos ante el otro, ante lo que vemos y que eso que sucede entre nosotros nos transforme.
Por eso la banalidad y la extinción son la misma cosa: podemos hablar todo el día y no conversar porque no nos escuchamos, no nos atrevemos a entender qué hay detrás del gesto del otro. Las abuelas y las madres han percibido en nosotros cosas que ni nosotros sabíamos porque han tenido esa actitud de apertura, de sensibilidad al tacto, al oído, a la vista del otro.

“La pregunta que parece más tonta puede ser la más decisiva, pero hay que exponerse al otro”

Es muy frecuente que las personas nos interrumpamos cuando hablamos, como creyendo saber lo que el otro va a decir. ¿A qué lo atribuye?
Yo creo que hay varios factores. Por un lado hay como un vivir atropellado, por otro lado no hemos cultivado una sed de escucha. No se trata de más tiempo o menos tiempo. Una conversación puede durar un instante.
La conversación se trata de encontrarse con el otro, pero sólo es posible en la medida en la que realice un circuito que es también encontrarse conmigo mismo. Muchas veces a través de la mediación del otro. La escucha es también para escucharme a mí mismo. El que habla mucho no se escucha a sí mismo. El que vive apresurado, atolondrado, no se escucha a sí mismo.
Si lo que el otro nos dice me toca, me escucho a mí porque escucho cómo late eso en mí. La conversación es un diálogo de resonancias. Entre lo que resuena en el otro, lo que yo puedo decir y lo que resuena en mí de lo que el otro dice. Ya la escucha es una palabra.
Siempre pensé que los profesores escuchan a los estudiantes sólo una vez, en el examen. Nunca antes. Y eso es horroroso. Porque se supone que creen que el otro no tiene nada para decir. Como un colega al que le escuché decir “si no tienen una pregunta interesante, mejor no pregunten nada”. Con lo cual ya nadie pregunta nada. Es lo más cómodo para el profesor porque entonces nadie le pregunta.
Y siempre el otro tiene algo interesante para decir. La pregunta que parece más tonta puede ser la más decisiva, pero hay que exponerse al otro. Y esa actitud del otro ya toca al otro, que se siente valorizado. A mis estudiantes de grado y de posgrado los hago hablar mucho en clase. Y al principio les cuesta, tienen un temor porque creen que tienen decir algo perfecto y a mí me interesa que digan lo que les parece y poder pensar sobre lo que ellos dicen. El que no escucha al otro tampoco se escucha a sí mismo.

“El que habla mucho no se escucha a sí mismo. El que vive apresurado, atolondrado, no se escucha a mí mismo”

Otro problema a la hora de conversar es que para muchos un debate se convierte en un combate con la idea de “ganar”.
Eso sí. Pero para que haya una conversación verdadera (estamos hablando de las conversaciones en la vida cotidiana, no en la política, en las negociaciones, ése es otro ámbito) es necesario que haya un interés común y ese interés común es el de encontrar un sentido. Eso no excluye que haya controversias y opiniones diversas, que lo enriquecen.
La conversación es el inicio de otra conversación más importante que es la conversación con uno mismo. Ese sentido que se ha ido desplegando en la conversación se madura en nosotros. La conversación es un camino de maduración personal, de maduración comunitaria. En un encuentro se puede resolver poco, pero requiere una actitud de revisiones, de no querer imponer, querer escuchar, de saber de la fragilidad de nuestras opiniones. Lo curioso es que nosotros aprendimos a hablar conversando.
Es decir, ingresamos el mundo de los significados y sentidos a través de la conversación. Primero escuchando, después balbuceando. Y en el momento decisivo de nuestra vida sólo escuchamos, igual que cuando estábamos en el seno de nuestra madre. Lo primero que aprendemos es a escuchar y es algo que después se olvida.
Un obstáculo subjetivo para entregarse en serio a la conversación puede ser la necesidad de quedarse con las propias certezas por temor a perder identidad…
Puede ser. Lo cierto es que el temor a la pérdida de seguridad es la mayor inseguridad. Porque no hay nadie más seguro que aquel que se despoja de seguridades y se dispone a saberse frágil, a saberse inseguro y no asustarse de eso.
Necesito de los otros, soy precario. El que me vuelve la verdadera identidad de lo que soy es el que se sabe inseguro, de modo que esa actitud de sabernos a la intemperie es la condición humana. Estamos a la intemperie y esa sensación da mucha serenidad.

“Lo primero que aprendemos es a escuchar y es algo que después se olvida”

Contrario sensu de lo que nos pide el mundo, que es seguridad y certezas…
La certeza es un gran problema. La única certeza que tenemos es que no tenemos certezas. A esta altura de la experiencia histórica, ¿quién iba a imaginar que después de la segunda guerra mundial iba a haber todas las guerras que hubo? Se imaginó que venía un mundo de paz… Siempre estamos caminando en el filo de la navaja.

¿Y en qué consiste este taller que ideó para aprender a conversar?
Es algo que nadie puede enseñar, lo que podemos hacer es conversar. No me gusta la idea de enseñar, me gusta que hagamos la experiencia. Sobre tópicos que nos puedan resultar estimulantes y que puedan resultar disparadores. Pero no hay técnicas para conversar, como para las cosas más importantes de la vida.
Claro que una de las claves es lograr que el otro se sienta cómodo para hablar. En las clases me pasa mucho que los alumnos me advierten que van a decir una tontería. Y yo les digo que no hay tonterías, que la única tontería que ha dicho es ésa. Y ahí es donde se da algo interesante, sucede algo y ésa es para mí una clase en la que el estudiante se lleva algo, una apertura, una luz.

“La certeza es un gran problema. La única certeza que tenemos es que no tenemos certezas”

¿Y usted de dónde sacó el gusto por la conversación?
De mi madre. Mi madre era muy conversadora, mi padre era más silencioso. Iba a la feria con ella, al mercado, y me encantaba hablar. Y yo salgo con mis hijos ahora y me pongo hablar con la gente. De cualquier lado, porque me interesan los universos distintos a los que yo transito.

Parece clave la curiosidad…
La curiosidad es respeto al otro. Hace poco fui a la carnicería y al supermercado. Son dos carniceros. Uno estaba muy mal y me dijo algo de la nieta que me pareció raro. Y entonces me contó la historia de su nieta que había nacido cuadripléjica y acababa de fallecer a los 10 años. Lo pudo contar, hablamos un rato largo. En un momento sale del mostrador, me abraza y se pone a llorar. Ahora yo entro al supermercado y soy Dios. Alguien alguna vez lo escuchó. Y no hace falta tener algo para decirle al otro. Lo importante es escucharse a sí mismo.
Si nos escucháramos dejaríamos de decir muchas tonterías. Y la conversación no tiene por qué ser solemne, aún cuando sea como en el caso del carnicero, está la alegría de dos personas que se encontraron.

https://www.telam.com.ar/notas/202206/595694-carlos-ruta-conversacion-entrevista.html

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